Debata o systemie podatkowym i eksperymentach w Finlandii i Szwecji
Goście debaty, od lewej: Jarosław Szunejko, Henryk Kamiński, Wiesław Łubiński i Marek Przybysz.
O rezygnacji z jednolitego podatku, projekcie nowelizacji ustawy o PIT i CIT oraz eksperymentach szwedzkich i finlandzkich z bezrobotnymi i czasem pracy, to główne tematy Debaty w Polskim Radiu Olsztyn z udziałem związkowców i pracodawców.
Gośćmi debaty byli: Jarosław Szunejko – OPZZ, Henryk Kamiński – Warmińsko-Mazurski Klub Biznesu, Marek Przybysz – NSZZ „Solidarność” i Wiesław Łubiński – Business Centre Club.
Rezygnacja z jednolitego podatku
Leszek Cimoch: Nie będzie jednolitego podatku w Polsce. Jak wiadomo rząd zrezygnował z tego projektu, chociaż prace przygotowawcze trwały kilka miesięcy. I kiedy pod koniec roku mieliśmy poznać założenia tej podatkowej rewolucji rząd zrezygnował. Fakty są jednak takie, że w obszarze CIT-u PIT-u, ZUS-u i składki zdrowotnej mamy od lat komplikacje i spory galimatias. W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” Andrzej Sadowski – prezydent Centrum im. Adama Smitha przypomina, że stopniowa rewolucja w podatkach jest nam potrzebna. Centrum pierwszą koncepcję zmian zaproponowało w 2004 roku. Andrzej Sadowski mówi: Polska jest rajem podatkowym dla korporacji, a chodzi o to, żeby była rajem dla firm i obywateli. I podaje w obszernym wywiadzie podstawy tych zmian. Jak panowie przyjęliście zamiar wprowadzenia jednolitego podatku i jak decyzję o rezygnacji z niego? W kogo uderzyłby najbardziej jednolity podatek?
Jarosław Szunejko: Rozmawialiśmy już wcześniej na temat projektu jednolitego podatku. Wówczas ocenialiśmy, że to jest ruch w dobrym kierunku. Teraz resort ogłosił, że tego podatku nie będzie w najbliższej przyszłości. W samym rządzie nie ma jednolitej oceny tego projektu.
Jarosław Szunejko
Leszek Cimoch: Najbardziej przeciwny był wicepremier Morawiecki. Twierdził, że będzie to niekorzystne dla pracodawców. Mam wypowiedź ekspertów z Akademii im. Leona Koźmińskiego. Obecnie obowiązujące regulacje podatkowe są zbyt skomplikowane, mało wydajne i niespójne. Chodzi o odrębną ustawę, która odrębnie regulowałaby opodatkowanie dochodów osobistych, z działalności gospodarczej oraz od dochodu z kapitału i majątku.
Henryk Kamiński: Prawo podatkowe wymaga naprawienia. Nie przejmowałbym się tym, że są duże kłopoty z rozliczeniem podatku. Najważniejsze, by każdy się z nimi zgadzał. W Szwecji są wysokie i nikt tego nie kwestionuje, bo ważne jest na co one idą, czyli na dobra socjalne i na rozwój gospodarczy. Jeśli tych dwóch rzeczy się nie widzi i źle podatki są wykorzystywane, to najlepszy system podatkowy nic nie da i kraj nie będzie się rozwijał.
Wiesław Łubiński: Od początku byliśmy przeciwni temu podatkowi, gdyż był niedopracowany. W gospodarce potrzebna jest ewolucja a nie rewolucja. Z pozoru wyglądało, że to będzie „fajny” podatek, bo podatki powinny być proste. Emeryci nie zarabiają a też płacą. Uszczelnienie systemu podatkowe, na to jest największe zapotrzebowanie.
Marek Przybysz: Jak projekt kwestionują takie autorytety jak wicepremierzy Gowin, Gliński, a teraz Morawiecki, to znaczy, że ekonomiści nie przygotowali projektu tak jak trzeba.
Leszek Cimoch: Ale to nie koniec. W Ministerstwie Rozwoju jest przygotowywany projekt nowelizacji ustawy o PIT i CIT. Przedsiębiorcy będą mogli wrzucić w koszty zakup maszyn i urządzeń o wartości od 10 do 100 tysięcy. Jeśli firma dokona zakupu urządzenia o wartości 100 tys. złotych to skorzysta z odpisu w pełnej wysokości 17 tys. 700 złotych. Czy to będzie wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw?
Henryk Kamiński: Jestem za wspieraniem przedsiębiorczości. 17,5 tys. złotych w skali roku, więc w kieszeni zostaje 1500 złotych miesięcznie. Nie sądzę, że to zmobilizuje małe firmy do inwestowania, kwota jest za niska.
Henryk Kamiński
Wiesław Łubiński: W kampanii wyborczej mówiono „Polska dla Polaków”, że wyprowadzimy firmy zagraniczne, uwolnimy polskie firmy od podatków, a okazuje się, że buduje u nas swoją fabrykę wielka firma niemiecka. Wszystko co uprości i ułatwi podatki jest OK. Tymczasem wyprodukowano ponad 30 tys. stron przepisów. Kto to przeczyta?
Henryk Kamiński: Jestem przeciwnikiem skrajności. Podatki z dużych korporacji będą inaczej ustawione, bo musimy im dać preferencje, jeśli chcemy ściągnąć do kraju kapitał, bo jest go za mało. Mercedes postawi fabrykę i stworzy ileś miejsc pracy.
Wiesław Łubiński: Jestem za tym, by duże korporacje budowały. Tylko, że na zniżki podatków dla wielkich pracują polscy przedsiębiorcy, których nie stać na inwestycje.
Henryk Kamiński: Jak daje się 500 plus, to z czegoś na to trzeba ściągnąć, stąd wicepremier musiał się wycofać z projektu podatku jednolitego.
Jarosław Szunejko: My związkowcy poprzemy każdy program jeśli przełoży się na ilość miejsc pracy i wzrost wynagrodzeń.
Oskładkowanie umów o dzieło
Leszek Cimoch: Umowy o dzieło powinny być oskładkowane? Minister Elżbieta Rafalska opowiada się za częściowym oskładkowaniem tych umów. I dotyczyć to ma składki emerytalnej i rentowej, a już na pewno nie chorobowej. Bo przyszłość emerytalna osób nieustannie zatrudnianych na umowę o dzieło jest iluzoryczna? Ale też wiele osób chce pracować na umowę o dzieło.
Jarosław Szunejko: Na umowę o dzieło pracują głównie studenci w sklepach, galeriach handlowych. Obawiam się, że oskładkowanie spowoduje, że ubędzie chętnych do zatrudniania. Wiadomo, że rząd będzie chciał ściągnąć jak najwięcej pieniędzy.
Henryk Kamiński: Każdy powinien podatki płacić. Nie jest w porządku, jeśli okres pracy nie zalicza się do wysługi lat. Skoro mam mieć oskładkowany ZUS, to powinienem to odczuć w wysokości emerytury.
Marek Przybysz: Dajmy ekonomistom policzyć, jak to będzie się przenosiło na pracowników. To powinny być dopracowane projekty i w gotowej formule przedstawione pracownikom i pracodawcom. Trudno rozmawiać, skoro sami ekonomiści mają problemy z policzeniem.
Marek Przybysz
Wiesław Łubiński: Rząd oczekuje pieniędzy w budżecie i szuka metody na ściągnięcie podatków. Najwięcej cierpią przedsiębiorcy, emeryci i renciści, bo im zawsze się ściągnie.
Bezrobotni dostaną po 560 euro, nawet gdy znajdą pracę
Leszek Cimoch: Od 1 stycznia bezrobotni w Finlandii będą otrzymywać co miesiąc od rządu, bez żadnych warunków wstępnych, po 560 euro. Nawet jak znajdą pracę, nadal będą dostawać te pieniądze. Nikt nie będzie sprawdzał na co zostały wydane. Nawet jak na wczasy na Majorce. Celem eksperymentu, który potrwa do końca 2018 roku jest sprawdzenie jak tzw. darmowe pieniądze wpływają na postawy ludzi. Chciałoby się zapytać: to my jeszcze tego nie wiemy? To znaczy, że być może nie tylko destrukcyjnie, ale może to wpływać pozytywnie na postawy pracowników?
Henryk Kamiński: Ten eksperyment dotyczy tylko 2 tys. bezrobotnych. Szwajcarzy zrezygnowali z podobnego eksperymentu, mimo że to bogaty kraj. Jeśli w Polsce wymyślimy taki prezent, to opcja, która to weźmie do wyborczego programu, wygra wybory.
Leszek Cimoch: Ostatecznym celem eksperymentu jest wprowadzenie w przyszłości w Finlandii dochodu gwarantowanego dla wszystkich jej obywateli. Każdy Fin otrzymywałby od państwa 900 euro miesięcznie. Czy Finowie nie zrezygnowaliby z pracy, ponieważ są przyzwyczajeni do dużo wyższych zarobków? Czy beneficjenci otrzymają poczucie życiowej stabilności, nowe pokłady chęci do pracy i możliwości samorozwoju?
Henryk Kamiński: Fin, Szwed ma inną mentalność od naszej.
Jarosław Szunejko: Mnie ten eksperyment zaciekawił. Być może po 2 latach okaże się, że eksperyment się nie sprawdził. Ma to być kwota całkowicie wolna od podatku. Mentalność Polaka i Fina są inne. Finowie są bardziej egalitarni. My nie jesteśmy krajem bogatym, więc dla nas to rzecz utopijna. Standard życia w Finlandii należy do najwyższych na świecie. U nas program 500 plus jest namiastką ich eksperymentu.
Wiesław Łubiński: W Szwajcarii nie przeszło to w referendum. Bo w Szwajcarii przedsiębiorca za zatrudnienie bezrobotnego dostanie zniżki w podatkach. I tak tworzy się aktywność ludzi i nie wyklucza się ich z rynku pracy. A u nas szara strefa, praca na czarno.
Leszek Cimoch: Gdyby w tej sprawie zrobiono referendum w Finlandii, to może też by ten eksperyment nie przeszedł?
Wiesław Łubiński: U nich jest inna mentalność. Pani minister zrobiła groszowy zakup z karty służbowej i od razu podała się do dymisji.
Jarosław Szunejko: Eksperyment ten ma sprawdzić, czy wzrośnie aktywność zawodowa.
W Goeteborgu pracują 10 godzin mniej, za te same pieniądze
Leszek Cimoch: Jeszcze jeden eksperyment. W szwedzkim mieście Goeteborg przeprowadza się eksperyment z 30 godzinnym tygodniem pracy. W wybranych instytucjach i zakładach pracy za krótszy tydzień pracy płaci się tyle ile poprzednio za 40 godzinny tydzień. W niektórych miejscach np. w przedsiębiorstwie mleczarskim produkcja wzrosła o połowę, a pracownicy rzadziej brali urlop na żądanie. Dlaczego?
Henryk Kamiński: Gdyby w Polsce zmierzono efektywny czas pracy, to okazałoby się, że pracownik pracuje nie 30 a 26 godzin.
Wiesław Łubiński: Papież Jan XXIII zapytany, ile osób pracuje w Kurii Rzymskiej, odpowiedział, że nie więcej niż połowa.
Wiesław Łubiński
Jarosław Szunejko: Pracownik jest wydajny przez 4-5 godzin pracy, a potem wydajność spada i Szwedzi poszli tym tropem. W Toyocie pracowali od 7 do 16, od 13 lat pracują na dwie zmiany, od 6 do 12 i od 12 do 18. Wydajność wzrosła o 25 procent.
Henryk Kamiński: My, jako pracodawcy, nie jesteśmy przeciwni takim eksperymentom. Nie. Tylko, żeby je robić, trzeba mieć trochę „tłuszczu”.
Posłuchaj całej debaty. Prowadził Leszek Cimoch.
(as)
