Opisać Wilno
Z Tomasem Venclovą rozmawia Ewa Zdrojkowska
– Zastanowił mnie tytuł pańskiej książki, a dokładniej aspekt niedokonany czasownika „opisać”. Miał pan na uwadze jedynie poprawność językową? Czy może pokazanie niezamkniętej, trwającej w czasie historii, było pana zamiarem?
– Z tytułem książki były różne problemy. Zaczęło się od tego, że litewski rękopis został przygotowany nie dla Polski i nawet nie dla Litwy. Zamówiło go u mnie niemieckie wydawnictwo Suhrkamp. Tytuł książki brzmiał: Wilno – miasto europejskie(Vilnius. Eine Stadt in Europa). Ponieważ Wilno miało zostać Stolicą Kultury Europejskiej, dlatego też książka została zamówiona i przygotowana. Jeśli chodzi o przekład na polski, którego dokonała Alina Kuzborska, to myśleliśmy o dwóch tytułach. Jeden z nich to Wilno – miasto na planie serca. Dotyczy to – o tym piszę również w książce – tego, że starówka wileńska, jeżeli popatrzeć na nią z góry, wygląda jak serce anatomiczne. Jednak Wilno – miasto na planie serca – brzmi nieco sentymentalnie, więc pomyśleliśmy o tytule Opisać Wilno. Właśnie chodzi o to, że zawsze można próbować coś opisać, lecz to się nigdy do końca nie udaje. O Wilnie napisano już setki książek, każdego roku ukazuje się co najmniej kilka, zarówno w Polsce, jak i na Litwie. To oczywiste, zawsze będą pisane książki o Wilnie i dzięki Bogu.
– Polski czytelnik znajdzie w pana książce Opisać Wilno wiele polskich śladów. A jakie było założenie autora? Czy takie, że Wilna żadna nacja nie powinna zawłaszczać?
– Niewątpliwie jest tak, jak Pani mówi – Wilno należy do kilku grup etnicznych lub do kilku narodowości. Emblematyczną od początków istnienia Wilna są Litwini. Ale Polacy byli tu bardzo zauważalni i w zasadzie byli narodowością główną przez kilkaset lat. Co najmniej od Unii Lubelskiej aż do końca XIX – początku XX wieku. O tym też piszę w książce. Nie można mówić o Wilnie nie wspominając o polskich śladach: o Mickiewiczu, Słowackim, Piłsudskim i o wielu, wielu innych. No, ale są tam oczywiście również ślady i litewskie, i białoruskie, i żydowskie, i jeszcze kilku innych narodowości. Nawet utrwaliła się pewna tradycja charakterystyki Wilna, że to miasto Litwinów, Polaków, Żydów, nawet Rosjan, Białorusinów, Tatarów i Karaimów. Ja mówię również o innych, bo na przykład bardzo wyraźny ślad pozostawili tu Niemcy, a jeszcze bardziej wyraźny – Włosi, gdyż cała architektura wileńska jest włoska i prawie każdy artysta w pewnych okresach historii Wilna był Włochem. Byli tu również Holendrzy, Łotysze, także Estończycy – co prawda nieliczni, ale byli. Znalazłem takich. Byli nawet Anglicy, na przykład niejaki Saunders, profesor grafiki w Głównej Szkole Wileńskiej. To prawdopodobnie pierwszy człowiek, który interesował się artystyczną przeszłością Wilna – mniej więcej w czasach Mickiewicza, albo nawet trochę wcześniej. Jeśli dobrze poszukać, to można znaleźć tu kilkadziesiąt narodowości i do każdej z nich w pewnym sensie Wilno należy.
– Książka po polsku ukazała się w 2006 roku, a po litewsku dopiero teraz.
– Przed litewskim ukazały się wydania: niemieckie, polskie, angielskie w Stanach Zjednoczonych, węgierskie w Budapeszcie i na pewno jeszcze w tym roku będzie wydanie rosyjskie.
– Czy istnieją różnice między poszczególnymi wersjami językowymi?
– Różnica jest minimalna. Na przykład w litewskim tekście są rzeczy, których nie ma ani w niemieckim, ani polskim, ponieważ przez ten czas odkryłem nowe fakty, pozyskałem jakieś nowe informacje. Jeśli miałoby się ukazać nowe wydanie polskie, aczkolwiek nie wiem czy to kiedykolwiek się stanie, to te fragmenty książki też będą trochę poprawione. Ale w zasadzie nie myślałem o tym, żeby opowieść w jakiś sposób dostosowywać do czytelników o różnych tradycjach kulturalnych, należących do różnych narodowości. Nie jest to jednak absolutnie ta sama książka. Chciałbym jeszcze dodać, że jest to już trzecia moja książka o Wilnie. Pierwsza to taki standardowy bedeker, który dotychczas jest w sprzedaży i nawet mogę się pochwalić, że przez jakiś czas był bestsellerem. Druga książka, już nie bestseller, ale dla mnie ważniejsza, to Imiona wileńskie, po litewsku – Vilniaus vardai. Ona wkrótce ukaże się również po polsku. A kiedy wydano ją na Litwie, podszedł do mnie w księgarni wileńskiej pewien czytelnik i powiedział: „Niech pan następną książkę o Wilnie napisze nie dla Polaków, lecz dla nas, Litwinów”. Zapewne miał na uwadze fakt, że w książce Imiona wileńskie jest za dużo polskich nazwisk. Na co ja mogłem odpowiedzieć tylko tyle, że nie piszę książek dla jakiejkolwiek grupy czy narodowości – kimkolwiek są: Polakami, Litwinami, czy Niemcami; po prostu książki nie dzielą się według tego klucza. Książki można dzielić na prawdziwe i nieprawdziwe. Ja starałem się napisać książkę prawdziwą. Prawdziwa książka o Wilnie nie może obejść się bez imion polskich, a procent tych imion jest dostatecznie duży, bo taka była historia miasta.
– Z tym miastem są związani Mickiewicz i Miłosz – wielcy polscy poeci, do których przyznaje się kilka narodów. To jest tak, jak z Wilnem?
– Trochę tak. Pewnego razu w Rzymie rozmawiałem o Wilnie ze Stanisławem Stommą, było to jeszcze przed uzyskaniem niepodległości zarówno Litwy, jak też Polski. Powiedziałem, że Wilno dla Litwinów jest tym samym, czym Jerozolima dla Żydów, tzn. to jest miasto, bez którego nie ma Litwy. Litwa nie może istnieć bez Wilna. Czesław Miłosz się ze mną zgadzał, że Wilno musi należeć do Litwy. Stanisław Stomma też się z tym zgodził, zaznaczył jednak, że trzeba pamiętać o tym, iż Jerozolima należy do wszystkich: do całego cywilizowanego świata, do chrześcijan, i Żydów, i Arabów. Z Wilnem jest podobnie.
Teraz w odpowiedzi na pani pytanie o poetów: tak, Wilno jest związane z wieloma nazwiskami polskich poetów. Nie tylko z Mickiewiczem i Miłoszem, chociaż ci dwaj są najważniejsi – jeden w XIX wieku, drugi w XX. Ale był tu także Słowacki, był również Konstanty Ildefons Gałczyński. Spędził on w Wilnie zaledwie kilka lat, ale pozostawił bardzo wyraźny ślad, który zresztą jest dzisiaj pielęgnowany. Odnośnie Mickiewicza i Miłosza, to oni uważali się za Litwinów, ale za Litwinów w dawnym sensie, to znaczy za Litwinów, którzy nieobowiązkowo musieli mówić po litewsku, lecz mogli i nawet winni być patriotami polskimi, patriotami Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rzeczypospolitej, która składała się z Korony i Wielkiego Księstwa. To dawne czasy. Teraz za Litwina jest uważany człowiek przede wszystkim mówiący po litewsku, chociaż, moim zdaniem, każdy obywatel państwa litewskiego w pewnym sensie może być nazywany Litwinem. To jest sprawa obywatelstwa. Nawet jeśli jego korzenie są polskie, żydowskie czy rosyjskie, to jako obywatel Litwy w pewnym sensie jest Litwinem. Można jednak inaczej podchodzić do tego problemu, jak robi to większość Litwinów, że Litwin to ktoś, kto jest etnicznym Litwinem, tzn. od dzieciństwa mówi po litewsku, od dzieciństwa przyznaje się do tej narodowości. Ale Mickiewicz i Miłosz byli Litwinami w innym, tym dawnym znaczeniu, jako obywatele Wielkiego Księstwa Litewskiego. Tego nigdy nie ukrywali. Miłosz był z tego bardzo dumny, nawet w jakiś sposób przeciwstawiał się tzw. koroniarzom – Polakom krakowskim albo warszawskim. Dlatego my, Litwini, uważamy ich za poetów obojga narodów, albo może i trzech – mam na myśli Białorusinów. W przypadku Mickiewicza można też wspomnieć o narodzie żydowskim, gdyż był on judofilem, a według niektórych jego matka pochodziła z ochrzczonej rodziny żydowskiej. Chociaż to nie jest do końca wyjaśnione, aczkolwiek nie można tego faktu wykluczyć. Miłosz również był judofilem, chociaż nie miał pochodzenia żydowskiego ani po mieczu, ani po kądzieli. Po kądzieli był raczej Litwinem, po mieczu pochodził prawdopodobnie nawet z Serbów Łużyckich. Ale to była rodzina, która przez kilka albo kilkanaście pokoleń mówiła po polsku.
Tak więc Miłosz jest przede wszystkim poetą polskim, tak samo jak Mickiewicz, głównie z powodu języka. Chyba żaden rozsądny Litwin nie powie dzisiaj, że to są Litwini i tylko Litwini, ale każdy rozsądny Litwin – włączając mnie – powie, że w pewnym sensie są to poeci Litwy, a więc w pewnym sensie również Litwini, chociaż w tym dawnym znaczeniu. I to jest dla Litwina rzeczą ważną.
– Zapytam o emocje związane z poezją: który z poetów napisał pańskim zdaniem najpiękniejszy wiersz o Wilnie?
– Chociaż również piszę wiersze, nie należę do poetów bardzo emocjonalnych. Emocje w wierszu są nieco podejrzaną rzeczą, bo to bardzo często ześlizguje się w kicz. A tego staram się unikać i tego w poezji nie lubię. Ale istnieją naprawdę piękne wiersze o Wilnie. Mickiewicz napisał tylko jeden wiersz. Jest to jego pierwszy wydrukowany wiersz Zima miejska. Bardzo nietypowy, niewątpliwie dobry, ale nietypowy dla Mickiewicza, gdyż jest jeszcze klasycystyczny. U Miłosza jest dużo wierszy „wileńskich”, przede wszystkim jego cykl Miasto bez imienia – może najpiękniejsze, co o Wilnie kiedykolwiek napisano w poezji.
– Porozmawiajmy jeszcze o budowlach. Pan powiedział, że układ starego miasta w Wilnie przypomina serce anatomiczne. Ja chciałabym myśleć o sercu jako siedlisku uczuć i duszy i wierzyć, że tak być może postrzegają to niektórzy poeci. Jakie jest, Pana zdaniem, najpiękniejsze miejsce, najpiękniejszy zabytek czy serce Wilna?
– To bardzo trudno określić, bo Wilno jest miastem zupełnie niezwykłym, i moim zdaniem, nie gorszym od Florencji albo Wenecji, chociaż nie ma tu kanałów. O tym lubię opowiadać pewną dykteryjkę, że pewien młody Litwin, który nazywał się Vincas Uždavinis, w latach międzywojennych podróżował po Europie i opublikował książkę swoich wrażeń z podróży. Jest w niej takie słynne zdanie: „Przyjechaliśmy do Florencji. Miasto jest niezłe. Podobne do Wilna, chociaż gorsze”. Ja się z nim prawie zgadzam. Takie budynki, jak kościoły św. Anny czy św. Piotra i Pawła, mogłyby stać we Florencji i byłyby nie gorsze od budynków florenckich . Ale ja najbardziej lubię kościół Misjonarzy. Po litewsku można go określić jako grakštus – wysmukły, mający dużo gracji i wdzięku. On wciąż jest w nienajlepszym stanie, podobno został zwrócony katolikom i, o ile wiem, trzeba go jeszcze remontować. W sylwetce Wilna są to najpiękniejsze dwie baszty. Od kościoła Misjonarzy prowadzą w dół ulicy schody, teraz wyremontowane. Istnieje pomysł, żeby nazwać je „schodami Miłosza”, bo on tędy we wczesnej młodości chodził. Nawet rozmawiałem o tym wczoraj z prezydentem Litwy, panią Grybauskaitė. Opowiedziałem o tym pomyśle, przyjęła to z zainteresowaniem i kto wie, może coś z tego wyniknie. Byłoby dobrze. Drugi bardzo piękny kościół z dwiema wieżami, to kościół św. Katarzyny. To są dwa najmniej banalne przykłady – bo kościół św. Anny czy św. Piotra i Pawła wskaże każdy. A ja mam na uwadze takie mniej znane budowle.
– Przyjmując pańskie rekomendacje możemy przyjechać do Wilna i trzymając w ręku książkę Opisać Wilno chodzić uliczkami miasta…
– Ja proponuję jednak książkę Miłosza, chociażby cykl wierszy Miasto bez imienia. Czytanie tych wierszy w Wilnie bardzo polecam. Można też w Wilnie czytać wiersze Gałczyńskiego. Czasem bardzo zabawne. Ja bardzo lubię taki ironiczny, groteskowy wiersz Gałczyńskiego o Wilnie z lat trzydziestych, w którym bohater liryczny poszukuje Mickiewicza. Znajduje dom:
wiem:
przy Wielkiej mieszka.
Dzwonię…
Wychodzi postać mglista.
– Pan Mickiewicz?
– Nie, ujechał do Rosji…
Boże! znaczy też komunista!
Zdjęcia: Sławomir Ostrowski
