Komu zależy na skłóceniu Polaków i Ukraińców? Posłuchaj debaty publicystycznej Polskiego Radia Olsztyn

Od prawej siedzą: Piotr Lisiecki, Selim Chazbijewicz, Andrzej Piedziewicz, Marek Lewiński i Jarosława Chrunik. Fot. BSC

Komu może zależeć na skłóceniu Polaków i Ukraińców? Czy ostrzelanie polskiego konsulatu i zbezczeszczenie polskich pomników to przejaw międzynarodowej nienawiści? Na te i inne pytania odpowiadali goście debaty publicystycznej Polskiego Radia Olsztyn.

Gospodarzami debaty byli Andrzej Piedziewicz i Marek Lewiński, a ich gośćmi:

• profesor Selim Chazbijewicz z Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie
• Piotr Lisiecki – pełnomocnik Ruchu Narodowego na Warmii i Mazurach, historyk i prezes Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia w Olsztynie
• Jarosława Chrunik z redakcji ukraińskiej Polskiego Radia Olsztyn, która niedawno była w ogarniętym wojną Donbasie

Posłuchaj debaty publicystycznej

Jest śledztwo w sprawie okoliczności ostrzelania Konsulatu Generalnego Polski w Łucku na północnym zachodzie Ukrainy. Będzie je prowadzić Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Konsulat został ostrzelany z granatnika tydzień temu. Władze w Kijowie zapowiedziały, że polskie placówki dyplomatyczne będą lepiej strzeżone.

To nie jedyny incydent w stosunkach polsko-ukraińskich, który miał miejsce w ostatnich dniach. Kilka godzin po ostrzelaniu konsulatu zablokowano trasę między Lwowem a przejściem w Rawie Ruskiej. Było 150 osób. Niektóre trzymały transparenty w języku polskim m.in. „Stop ludobójstwu Polaków” i „Ręce precz od zabytków”. Policjanci ustalili, że manifestanci za udział w zgromadzeniu otrzymali pieniądze, a żaden z nich nie był Polakiem. Ponadto, ktoś podszywając się pod prezydenta Ukrainy Petro Poroszenkę próbował zorganizować rozmowę telefoniczną z prezydentem Andrzejem Dudą.

To tylko ostatni tydzień. Natomiast ostatnie miesiące to też: zbezczeszczenie polskich pomników w ukraińskiej Bykowni, ataki na Ukraińców w Przemyślu oraz pozrywane niebiesko-żółte flagi z jednej z olsztyńskich restauracji.

Czy wydarzenia ostatniego tygodnia to była rosyjska prowokacja?

Selim Chazbijewicz

Nie można wykluczyć rosyjskiej prowokacji, aczkolwiek nie możemy tego stwierdzić jednoznacznie (…). Nie ma jeszcze ustaleń śledczych. Jest tylko oświadczenie strony ukraińskiej o tym, że była to prowokacja. Może tak było? (…) Rosji zależy na osłabieniu więzi politycznych między Polską i Ukrainą (…). Ukraina jest bramą Rosji do Europy (…). Nie można wykluczyć także innych tez. Być może to prowokacja skrajnej ukraińskiej ekstremy, która istnieje i której też może zależeć na tym, żeby osłabić więzi z Polską.

Profesor Selim Chazbijewicz z Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Fot. BSC

Piotr Lisiecki

Wątek rosyjski nie jest wykluczony, ale strzelanie z granatnika do polskiej placówki dyplomatycznej wydaje się dość prymitywne (…). Wiarygodne jest też, że te incydenty wywołują nacjonaliści ukraińscy (…). Niszczenie miejsc pamięci ludobójstwa na Polakach przez ukraińskich sąsiadów w 1943 roku służy banderowcom ukraińskim (…). To znaczy: czyścimy miejsca pamięci i wkrótce ich nie będzie. Pamięć o ludziach, którzy tam zginęli zaginie. jest to równie wiarygodna możliwość jak ta, że stoi za tym rosyjska prowokacja.

Piotr Lisiecki – pełnomocnik Ruchu Narodowego na Warmii i Mazurach, historyk i prezes Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia w Olsztynie. Fot. BSC

Jarosława Chrunik

Jednoznacznie jestem za prowokacją rosyjską, dlatego, że śledzę również media ukraińskie, śledzę komentarze, w których to się również przejawia. Wszyscy są oburzeni niszczeniem pomników, niszczeniem miejsc pamięci (…) naród ukraiński jest bardzo przywiązany do tradycji (…). Jest duży szacunek do osób zmarłych. Nie bezcześci się grobów. Zwróćmy uwagę, że wszelkie spektakularne akcje rosyjskie na wschodzie, podczas wojny na Donbasie, odbywają się jakieś ważne rocznice. To jest sposób działania rosyjskich służb (…).

Jarosława Chrunik – dziennikarka redakcji ukraińskiej Polskiego Radia Olsztyn. Fot. BSC

Czy Rosja chce doprowadzić do międzynarodowej izolacji Ukrainy?

Selim Chazbijewicz

(…) Nie należy tego wykluczać (…). Rosji zależałoby na tym, żeby włączyć Ukrainę albo bezpośrednio w sferę swojego państwa, jako terytorium zależne, albo doprowadzić do wasalizacji Ukrainy w jeszcze większym stopniu niż Białoruś (…). Gdyby do tego doszło, następnym państwem, które będzie zagrożone, będziemy my. Polska powinna robić wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Prowokacje uderzające w polską pamięć historyczną mają oddziaływać na rząd polski poprzez zbulwersowaną opinię publiczną (…) dlatego tak jak we wszystkich wątkach kryminalnych niczego nie można wykluczyć (…). W interesie Polski jest Ukraina prozachodnia, która byłaby „buforem obronnym” pomiędzy Rosją  a Polską. Taką rolę przypisywał Ukrainie Józef Piłsudski (…).

Piotr Lisiecki

O koncepcji „buforu obronnego” rozmawiamy w mieście, które leży 2 godziny jazdy czołgiem od Rosji, więc jaki to bufor? Najprostsza droga z Moskwy do Warszawy prowadzi przez Mińsk, a nie przez Kijów czy Lwów. Nie to państwo jest silne, które ma dużą armię, tylko to, które ma słabszych od siebie sąsiadów. W polskim interesie jest aby Ukraina była bytem niepodległym, jednak nie specjalnie silnym i na tyle słabym, żeby cały czas musiała prosić Polskę o wsparcie. Moim zdaniem byłby to najlepszy wariant. Jeśli chodzi o zamach na polski  konsulat (…) to obowiązkiem państwa ukraińskiego jest zapewnienie bezpieczeństwa placówkom konsularnym. Nie da się pomniejszyć odpowiedzialności rządu ukraińskiego w tej sprawie.

Jarosława Chrunik

Zgadzam się z profesorem Chazbijewiczem i absolutnie nie zgadzam się z panem Lisieckim (…).  Czy dobrze jest mieć słabszego sąsiada? Nie wiem. Ja byłabym za tym, żeby mieć silniejszego, ale przyjaznego sąsiada. Ukraina jest przyjazna (…). W ostatnich wyborach ekstremistyczne organizacje przepadły z kretesem, one nie mają społecznego poparcia. A ekstremiści są wszędzie w Polsce również. Chciałabym, aby Ukraina była silna (…), gdyby udało się stworzyć coś na kształt Międzymorza (Polska, Ukraina, Kraje Nadbałtyckie), to moglibyśmy odetchnąć z ulgą.

Selim Chazbijewicz

Dobrosąsiedzkie relacje z Ukrainą są w interesie polskiego państwa (…). Zdaję sobie sprawę z zaszłości historycznych, które istniały podczas drugiej wojny światowej – chodzi o Rzeź Wołyńską i postawę Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) w stosunku do Polaków. Uważam, że Ukraina powinna wykonać gest przeprosin i to nie zdawkowych, ale na poziomie państwowym. Z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że nasz interes państwowy polega na w miarę silnej Ukrainie (…). Najdłuższą granicę wschodnią Polska ma z Ukrainą (…).

Piotr Lisiecki

Ukraińców powinniśmy traktować tak samo jak innych sąsiadów. Od wielu lat problemem polskiej polityki zagranicznej jest traktowanie Ukraińców i Litwinów jako niesfornych młodszych braci. Pozwalamy im na różne incydenty, a nie powinniśmy (…). Przypomnijmy, że to właśnie w Łucku głowę polskiego państwa młody Ukrainiec zaatakował jajkiem. Sprawa rozchodzi się po kościach. W niektórych przypadkach mógłby to być casus belli (…). Nie powinniśmy dać się prowokować.

Czy można budować polsko-ukraińskie relacje bez patrzenia wstecz?

Jarosława Chrunik

Nie mam wątpliwości, że można, bo Francja i Niemcy dały temu przykład. Można, jeżeli będzie zbyt blisko ten wielki niedźwiedź brunatny, który zawsze wsadzi ten swój pazur tam gdzie nie trzeba.  Młodzi ludzie chcą współpracować, chcą patrzeć w przyszłość. Jest bardzo wiele przykładów, realizowanych wspólnych projektów, gdzie nie unika się tych tematów. Ukraińcy nie mają problemu, żeby przyznać się do błędów, ale chcą się przyznawać do błędów swoich a nie cudzych. W Rzezi Wołyńskiej jest jeszcze dużo rzeczy do wyjaśnienia, między innymi niebagatelna rola NKWD i tak zwanych wilkołaków.

Piotr Lisiecki

Tak długo jak młodzi Ukraińcy będą nosić na koszulkach podobiznę Stepana Bandery, albo nosić czarno-czerwone flagi, to z porozumieniem będzie bardzo trudno. W historii narodu ukraińskiego jest wiele zacniejszych postaci, żeby się do nich odwoływać (…). To ze strony Ukrainy powinien być pierwszy gest, żebyśmy mogli te przepaść zasypać. Mam wielu przyjaciół Ukraińców i tak bardzo się nie różnimy. Ten jeden bolesny cierń z przeszłości ciągle powoduje krwawienie i od niego trzeba zacząć.

Selim Chazbijewicz

(…) Organizacje nacjonalistyczne różnią się między sobą zarówno jeśli chodzi o ideologię, jak i o postawę (…). Uważam, że jeżeli było możliwe pojednanie między Polską a Niemcami, to jest możliwe między Polską i Ukrainą (…).

Od prawej siedzą: Piotr Lisiecki, Selim Chazbijewicz, Andrzej Piedziewicz, Marek Lewiński i Jarosława Chrunik. Fot. BSC

(BSChromy)